平成23年度第2回北斗市行政改革推進会議発言要旨

【事務局】

• 開会挨拶

【座長】
今日からは事業改善会議ということで、第1回の会議で出された4つの事業について、2回に分けて会議を行う。会議の進め方については後ほど事務局から説明があるので、十分その趣旨を踏まえながら進めていきたいと思うが、それぞれの事業が持っている色々な課題を中期的な観点から論議し、今後のあるべき姿を求めて事業を改善するという目的に沿って会議を進めていきたい。

【事務局】
会議の進行については、座長にお願いし進めていただきたい。

【座長】
本日会議の進め方などについて事務局から説明してもらいたいと思う。

【事務局】

• 会議の進行について説明

【座長】
今の事務局からの会議の進め方についての説明はよろしいか。
次に追加資料についての説明と前回の議論であがった自助の欠如等に関する北斗市の現状について担当課からの説明をお願いする。

【事務局】

• 追加資料について説明

【保健福祉課長】

• 自助の欠如等に関する具体的事例を説明

【座長】
今の話を念頭に置きながら、具体的な事業の議論に入っていきたいと思う。ひとつの事業について、1時間程度を目途に進めたい。まず、ふれあい入浴券交付事業について、議論していく。

【委員】
満70歳以上の年齢制限はなぜか。もう少し高齢でもいいのでは。

【保健福祉課長】
合併前に異なっていた年齢を合併協議で70歳にしたという経緯はある。上磯町では平成6年当時は75歳以上だったが、平成11年度に70歳に拡大した経緯がある。

【委員】
自分自身も民生委員として入浴券を配付する機会があるが、病気の方や年配の方は遠慮して要らないと言う。しかし、前回の会議ででたような具体的な事例を聞くと、ふれあいという目的を果たしているのか疑問であり、違う形ではできないか考え直すべきだと思う。

【委員】
自分は、地元の者でないということもあり、他の地域の状況をインターネットで調べてみたところ、同様の事業をやっているのは、温泉が出るところなど、限られてはいるが、金額的には4千円から5千円くらいであった。個人的には継続してよいと思うが、事業の在り方や方向性は、このような場で決めるとしても、具体的にどうするかという議論は、時間をかける必要があると思う。配付されている人からアンケートなどをとって、市民の声を拾っていくという方法も一つの手段かと思う。サービスを受ける側にもアイデアがあるかもしれない。

【委員】
この事業は別の形にした方がいいと思う。温泉に行ける人よりも行けない人たち、体の不自由な人たちに回した方がいい。

【委員】
サービスを無くするというのは、住民としてどのように思うだろうか。利用する人と利用しない人がいて、ファジーな状態が許されている環境は良くないと思う。北斗市は福祉にやさしいまちであってほしい。

【委員】
ふれあいの方法は風呂でなくても、別な方法でもできるのではないか。アンケートなども手法としては良いと思う。

【委員】
現行維持という考えで見た場合、各施設の利用状況に差があり、銭湯が2千回くらいに対し、大型施設は万単位となっている。おそらく大型施設へ行く人は歩いて行ってないだろう。家族や送迎バスなどで行ける恵まれた人だと思う。近くの銭湯になぜ行かないのか。
点数の影響ではないかと思う。これを変えて、銭湯を2、3点に低くし、大型施設を高くしてはどうか。

【座長】
今の点数の件について、担当課からの補足説明をお願いしたい。

【保健福祉課長】
点数は現時点の各施設の入浴料を置き換えたものとなっている。温泉に行く人と銭湯に行く人の違いということについては、おそらく銭湯に行く人は自宅に風呂が無い人が多いのではないかと思っている。温泉に行く人は、近くの銭湯に行くよりも温泉でゆっくりしたいという人だと思う。点数の配点の仕方は、事業の目的であるふれあいということから見て、この配点がいいのか、また1人に交付する点数が60点でいいのかなど、疑問点があるのは確かである。

【民生部長】
この点数の設定に関し、基本となっているのは、旧上磯町の茂辺地福祉浴場と旧大野町のせせらぎ温泉の入浴料が300円なので、月1回プラスアルファで年15回ということから60点と設定している。しかし、スパビーチなどは単価が高いので、利用できる回数が少なくなる。

【座長】
今までの委員の意見では、廃止という意見はないと思う。制度の抜本的な見直しや改善というところが焦点かと思うが、目的と実態が乖離しているという問題意識があるのではないかと思う。高齢者と地域住民とのふれあいの機会の促進という目的に合った使われ方をしているのだろうかという現実的な問題はある。市内の公衆浴場の活用という観点では、民間企業の立場からすると、この利用回数は、収入源としてもかなりのウエイトを占めているのではないだろうか。対象者の年齢について、70歳を75歳にして改善を図るというのも一つの考え方であるし、この民生委員による交付方法を厳格にするなどの改善方法もあると思う。

【保健福祉課長】
交付方法については、各地域の民生委員に70歳以上の方の自宅に訪問してもらい、入院している人や病気で行けない人には交付しないというようなやり取りをした中で行なっており、書類上で把握できないものも民生委員だとわかるので、最善の方法だと思う。

【委員】
アンケート等の方法で、対象者の意思は調べてみるべき。実際に持っていくと、とりあえずくれるからもらうけど使わないことが多いという人がいる。そのようなことも踏まえて方向性を考えていくべき。

【民生部長】
行政としてはサービスを受ける側はあった方がいい。使う方にしてみればタダなのでいいが、問題はこれを負担している人の意見がどこに反映されるのかということである。今回、民生部から3つの事業を出しているが、基本的な目標に合致しているのかという点、所得のある人にも無い人にも一律に交付しているという点、また、今後団塊の世代が対象者に入っていき、市の財政負担が増えるだろうという問題がある。他の自治体のように町営なり市営の温泉に限定したものではなく、北斗市は民間にも拡大しているが、自宅に風呂がないという家庭も少なくなっているということとの整合性はどうなのか。そこで、負担も含めて抜本的に何とかすべきと考え、この委員の皆様の市民目線による公平な意見をいただきたい。

【事務局】
この事業の目的や年齢という部分の意見について、この事業は福祉のボリュームが膨らまない時代にスタートしており、元気な方にずっと元気でいてほしいということで始まった事業だと思う。元気な人への福祉サービスというメニューはあまりないので、こういうサービスが始まったのではないかという部分と、70歳という年齢について、説明があった方がよいのではないか。

【委員】
民生委員に頼った配付方法はどうか。

【保健福祉課長】
この事業は、風呂に行ける元気な方を対象にしている。行けない人は介護保険制度に基づくサービス提供ができている。元気な人を対象にしている事業ということでは、日帰りデイサービスや教育委員会の老人大学などがある。支給方法は、一人ひとりの実態を把握するということは行政では難しく、日頃の見回りを通して把握できる民生委員によることが一番だと思う。

【委員】
60点ありきで話しているが、この事業の原資というものを固定して、高齢者が増えればその分1人あたりの点数を減らしていくという方法もいいのではないか。

【委員】
大型施設よりも銭湯の方が隣近所の人同士のふれあいの機会が多いと思う。銭湯を維持していくということも考えてはどうか。

【委員】
ふれあいという目的に関して、元気のいい人は、風呂でなくてもふれあいの場はもっとほかにあるのではないか。

【委員】
趣旨とかがあってないのはわかるが、サービスは一度受けたら、なくなることは受け入れ難い。徐々に削減とかであれば、納得できるものもある。

【委員】
どこで年齢を切るかということに関し、年齢を上げれば上げるほど、逆進性で交通手段の問題から行けなくなる人が多くなる。この事業はいろいろな問題を抱えていると思う。

【座長】
この逆進性の問題は、委員のみなさん共通に認識しているところだと思う。

【委員】
アンケートには賛成である。この制度が開始してから結構な時間が経過しており、対象者だけでなく、広く意見を聞いてはどうか。

【委員】
廃止という観点で言うと、洗い場がないまたは占拠されていて洗い場を使えないから、大型施設へは行かないという声も多くある。

【委員】
まだ自分で車を運転して行ける年代でも、ふれあい入浴券を使わないという人もいるので、アンケートをとるべきと思う。

【座長】
だいぶ議論が掘り下げられてきたが、やはり車を運転できなくなると、個人では行けなくなるという気持ちの人はいると思う。利用している人のアンケートは結果が予測つくようにも思う。だいたいこの制度があった方がいいという意見がでると思う。

【委員】
年齢を今のままの70歳でいくと、今後どんどん対象者が増えていくということで、廃止はできないとすると、対象年齢を徐々に上げていくとかそういう方法しかないと思う。

【座長】
そろそろ意見が出つくしたように思う。委員のみなさんの今までの意見を踏まえ、廃止、現行維持、制度の抜本的見直し、改善ということで自分なりに整理し、シートにまとめて記入してもらいたい。

【各委員】

• 事業改善会議用シートへの記入

【事務局】

• 仕分け区分の集計、委員意見の集約

【座長】
除雪サービス事業に進みたいと思う。前回の会議で説明があったので、資料3を見て議論していく。

【委員】
実施期間は12月1日から3月31日までとなっているが、見直せるのではないか。12月15日から3月15日などにして、1か月短くすれば、担当する人の負担も変わるのではないか。

【民生部長】
交付金の2万円は期間とは関係ない。もともとこの除雪サービスを担っている町内会のボランティアの方々に対し、市からジュース代など何かをしてあげたいということで、1回あたり千円でひと冬約20回程度ということで2万円としており、期間は特に影響ないと思う。

【委員】
雪の降らない地方から来た人間としては、非常にありがたい事業だと思うので、廃止せず維持すべきと思う。資料によると、上磯地区と大野地区で除雪の出動回数がかなり違う。さらに上磯地区でも海岸寄りの地域や山側、茂辺地地区など地域によって降雪量が違うのであれば、一律2万円というのもどうだろうか。もっときめ細かくした方がいいのではないか。

【保健福祉課長】
今回の資料は市道の除雪回数なので、この除雪サービス事業における除雪回数とは基本的に違う。しかし、確かに地域によって雪の量は違う。そういう意味では、同じボランティアで、住んでいる場所によって労力が違うという実態はあると思う。

【委員】
ボランティアは本来金額ではない。いくらだからいいとか、十分だとかでないと思う。それが、一世帯2万円のお金が出ているのだから、当然やってもらわないとなどといった話になる。今後、高齢化していくとこの2万円の負担が大きくなるので、ボランティアという原点に返って、金額削減の方法を考え、ボランティアを金額にはせず、気持ちが伝わるような方法を考えなければならない。

【委員】
自分も除雪サービス事業をやっている側だが、受け持っている対象は一世帯だが、多く降ると、対象でない三世帯くらいの除雪をやってあげている。また、やっていて大変なのは、降り積もった雪よりも道路から除雪車に寄せられた雪である。この除雪は高齢者には難しい。

【委員】
現状の一軒当たり2万円でといった考え方ではなく、市の予算の中でこの事業の原資を決めてしまい、地域ごとの積雪量により公平に配分すべきと思う。

【委員】
自分の地区でも、年々75歳以上の人が増えている。今までは自分で除雪ができていた人でも、調子が悪くなり、今年から除雪サービスをお願いしなければならない人もいる。やろうと思えばできると本人は言うが、万が一何かあったらと考え、除雪サービスを勧めた。一軒当たり単に2万円というのもどうかと思う。今後のことも考え、改善や見直しが必要だと思う。

【委員】
機械やトラクターがある農家などはいいが、街中の町内会は自分の家も除雪してほしいというような高齢化が進んでおり、今後ますます対象が多くなるとすれば、民間やきちっとした組織でやっていかないとならないのでは。今のままボランティアで続けていくのは無理だと思う。

【座長】
対象世帯であるかどうかの判定は、町会連合会の会長として、毎年共通理解の場を設け、協議している。民生委員との連携も図っている。町内会によって、若干交付金の処理に違いがある。この資料の現状と課題は非常によくまとめられているが、この点について、もう少し説明をお願いしたい。

【保健福祉課長】
課題の中でも、特に対象世帯が増えていく一方で、担い手がいなくなっているということが中長期的展望に立つと一番の問題である。また、交付金の2万円について、もらっているからやりなさいといった意識になってしまっている。地域づくりという観点でもこの事業は自助、共助、公助というものを根本的に見つめなおす事業だと思う。対象者の所得状況を見ながら、民間事業所やNPOなどによる対応が可能かどうかを検討しなければならない。いろんな考えるべき道はあると思っている。このまま今の形で継続すると行き詰るという状況にあるので、この会議にあげたところである。

【座長】
ひととおり委員みなさんの意見も出て、担当課からの説明もあったが、他に質問等はないか。

【委員】
市では、除雪してくれる人が少ないだとか高齢者世帯が多いなどの理由でこの事業が困難な地域や町内会を把握しているのか。

【保健福祉課長】
若い人が住んでいても仕事があるからということで引き受けてくれないなど担い手の確保が困難なところはあり、町内会によっては高齢者事業団などへ委託をしているところもある。件数的には5町会程度と聞いている。民間に委託しているところもあると聞いている。

【座長】
86町内会のうち、高齢者事業団に委託しているのが何団体で民間が何団体といった実態的数字は押さえておいてもらいたい。担い手がいなくて困難な町内会は以前より増えている。また、確かに地域によって降雪量が違うが、だからと言って金額を変えるのは技術的に難しいと思う。

【事務局】
この事業は必要だが担い手がいないとなると、対象者の基準を厳格にして民間なりNPOなりで、担い手を確保するという方法がある。また、委員の意見でもあったが、ボランティア要素を強めていくならば、総額を決めてそのなかで地域の実情に応じた配分方法により行なっている方法もある。

【民生部長】
総額を決めてという方法もあるが、担い手がいない地域は業者がやっているということもあり、ボランティアだからいいとはならないので、難しい面もある。

【委員】
一つのアイデアとして、総額の半分を地域に配分し、残りはフレキシブルに使うという方法もあるのではないか。

【保健福祉課長】
方法としてはわかるが、地域の状況把握となると難しい面がある。

【委員】
直接の解決策にはならないが、将来的に子供たちにボランティア精神を持ってもらうためにも、小学校や中学校で雪かきをさせるという取り組みは授業でもサークル活動でもいいが必要だと思う。

【委員】
若い人を育てるという意味でのチャンスになると思う。広島大学でもこのようなテーマの講義があった。社会全体として盛り上がっていけばいいと思う。

【委員】
わずか何か月かしかない期間の雪かきくらい、隣同士で助け合って行うべきと思う。町内会活動の中で解決していくようにすべきだ。

【委員】
地域によっては町内会でできるが、新興住宅街では町内会に入りたくないなどから組織ができていないので、町内会では解決できない。市から町内会に除雪機械のリースの補助などはどうか。企業にとって、除雪はいい仕事ではない。雪が降らなくても人は雇用しなければならない。

【座長】
考えれば考えるほど難しい問題である。担い手が不足してきたから民間に移行できるかという問題もあるし、基本はボランティアであるということも事実である。
ここで意見も出つくしたと思うので、シート記入をお願いする。

【各委員】

• 事業改善会議用シートへの記入

【事務局】

• 仕分け区分の集計、委員意見の集約

【座長】
最初のふれあい入浴券交付事業について、集約結果の報告をお願いする。

【事務局】

• ふれあい入浴券交付事業に関する集約意見の報告

【座長】
委員から他に意見の追加等はないか。この会議における集約結果としては、改善に主眼を置いて制度を見直すということでまとめたい。

【事務局】

• 除雪サービス事業に関する集約意見の報告

【座長】
委員から他に意見の追加や指摘はないか。この事業についてもふれあい入浴券交付事業と同様に集約結果としては、改善を主として制度の見直しということでまとめたい。これで今日の主となる二つの事業の改善会議は終了する。全般を通して何かあるか。なければ次の会議の日程を決めたい。

【事務局】

• 次回の会議日程について、委員の予定を確認し、1月16日の9時30分からとする。

【座長】
以上で、第2回の会議を終了する。